#91: Criminele ondermijning: ben je een sensor of een kwetsbare factor?

Criminele ondermijning of ondermijnende criminaliteit, komen we er als Defensie mee in aanraking? Wat doen we ertegen en hoe zit het met onze eigen kwetsbaarheid? Deborah en Anne-Marij gaan erover in gesprek met kapitein Lisanne (vanuit de Landmacht gedetacheerd bij RIEC Limburg) en majoor Ewout (werkzaam bij het Programmateam Georganiseerde Criminaliteit van de KMar). Een aflevering vol onderwereld, bovenwereld, red flags en vlaai. Met als grote les: hou je koppie erbij!

Transcriptie

00:00:00 - 00:00:01

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Deborah: Altijd.

00:00:02 - 00:00:04

Anne-Marij: Hier heb je de thee. Voor we dit willen bespreken.

00:00:04 - 00:00:04

Deborah: We hebben zoveel.

00:00:04 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:11

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:11 - 00:00:11

Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:15 - 00:00:15

Anne-Marij: Naar klapmok met thee.

00:00:15 - 00:00:15

Anne-Marij: Hé, Deborah.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Hé, Anne-Marij.

00:00:17 - 00:00:17

Anne-Marij: Daar zijn we weer.

00:00:17 - 00:00:18

Deborah: Een nieuwe aflevering.

00:00:18 - 00:00:20

Anne-Marij: Een criminele aflevering.

00:00:21 - 00:00:26

Deborah: Een criminele aflevering. Dit is een aflevering waarvan ik van tevoren denk: wat weet ik hier nu van? Ik weet er helemaal niets van.

00:00:26 - 00:00:27

Anne-Marij: True crime.

00:00:27 - 00:00:31

Deborah: Yes en uiteindelijk valt het mee. Weet ik best wel veel.

00:00:31 - 00:00:39

Anne-Marij: Dat blijkt zo meteen, de luisteraar die lekker verder luistert, hoort vanzelf dat dat gebeurt bij jou. Zo'n aha-erlebnis.

00:00:39 - 00:00:41

Deborah: Yes. Je bent wel heel internationaal bezig.

00:00:45 - 00:00:46

Anne-Marij: International Crime.

00:00:48 - 00:00:56

Deborah: Inderdaad, criminele ondermijning. Mijn hemel, wat hebben wij daar bij Defensie mee te maken?

00:00:56 - 00:00:59

Anne-Marij: Jij zat een beetje in de hoek gezag ondermijnen of niet?

00:00:59 - 00:01:03

Deborah: Ja, als je het hebt over ondermijning, dan denk ik dat dat het ondermijnen van de commandant is.

00:01:03 - 00:01:05

Anne-Marij: We gaan toch iets anders doen.

00:01:05 - 00:01:06

Deborah: Of thuis.

00:01:06 - 00:01:08

Anne-Marij: Thuis? Wie ondermijn jij thuis dan? Je man?

00:01:10 - 00:01:17

Deborah: De leider. De man bovenop de apenrots. In mijn testosteronomgeving met twee tienerzoons.

00:01:17 - 00:01:25

Anne-Marij: Hoog tijd. Wat voor ondermijning hebben jullie thuis?

00:01:29 - 00:01:31

Deborah: Dat de afspraak is dat iets niet mag en dat de ander dan zegt dat het mag.

00:01:33 - 00:01:35

Anne-Marij: De kinderen ten opzichte van jullie?

00:01:36 - 00:01:37

Deborah: Of wij onderling.

00:01:37 - 00:01:38

Anne-Marij: Echt?

00:01:38 - 00:01:45

Deborah: Jazeker. Dat gaat heel simpel. Dan heb ik gezegd er wordt niet gegamed vandaag, want mijnheer heeft zich niet gedragen of de cijfers zijn niet goed.

00:01:45 - 00:01:46

Anne-Marij: Consequenties. Daar houd ik van.

00:01:47 - 00:01:49

Deborah: Ik ook. Ik ben daar heel strak op.

00:01:49 - 00:01:50

Anne-Marij: Blijkbaar te strak.

00:01:51 - 00:01:59

Deborah: Mijn man heeft af en toe weleens dat hij hem zo aardig of goed vindt of dat hij zijn best heeft gedaan. "Je mag toch een uurtje gamen." Hij ondermijnt me. Echt waar.

00:01:59 - 00:02:00

Anne-Marij: Dat is ook een mooi onderwerp.

00:02:01 - 00:02:01

Deborah: Hebben jullie dat niet thuis? Is dat echt iets bij ons? Het is vrij onschuldig.

00:02:09 - 00:02:14

Anne-Marij: Ja, precies. Ik weet het niet. Ik moet het aan mijn man vragen. Misschien is het weleens andersom.

00:02:16 - 00:02:17

Deborah: Ondermijn je hem?

00:02:17 - 00:02:34

Anne-Marij: Ik denk dat het weleens gebeurt. Bart is soms best streng op dingen. Ik vind onze zoon zo lief en dan kijkt hij zo lief. "Mama, ik hou zoveel van je." Uit de grond van zijn hart. Zeg dan maar eens nee.

00:02:35 - 00:02:53

Deborah: Precies, maar daar begint de ondermijning. Bij ons is dat precies zo. Mijn man is daar iets gevoeliger voor dan ik. Dan krijg je dat. "Hij was zo lief, hij deed zo aardig, hij heeft zelfs de tafel gedekt." Ja, dus? Weet je wat hij daarvoor niet heeft gedaan?

00:02:54 - 00:02:55

Anne-Marij: Je moet het ook goed kunnen maken.

00:02:56 - 00:02:57

Deborah: Dat is ook zo. Ik moet daar niet zo hard in zijn.

00:02:57 - 00:02:58

Anne-Marij: Jij bent streng.

00:02:58 - 00:03:01

Deborah: Ja, dat ben ik ook. Keihard.

00:03:02 - 00:03:10

Anne-Marij: We hebben een inkijkje gegeven hoe het bij ons thuis gaat in de ondermijning. Wat zijn we open.

00:03:12 - 00:03:13

Deborah: Dat is helemaal niet erg.

00:03:14 - 00:03:23

Anne-Marij: Nee, dat moet kunnen. We vragen onze gasten ook om zich helemaal open te stellen en soms moeten wij dat ook even doen, want dat helpt.

00:03:24 - 00:03:27

Deborah: Alsof wij de enige zijn met dit probleem. Daar geloof ik helemaal niets van.

00:03:27 - 00:03:46

Anne-Marij: De hele wereld heeft dit, volgens mij. Dat weet ik zeker. Het gaat dus niet over dat soort ondermijning. We gaan het hebben over criminele ondermijning. Wat het is en wat het voor raakvlak heeft met Defensie. Wat het met ons doet. Daar gaan we alles over horen. Ik denk dat we daar nu lekker naar gaan luisteren. Daar komen ze.

00:03:46 - 00:04:08

Deborah: Anne-Marij, we hebben nog nooit zo'n goed begin van een podcast gehad als nu. We hebben al een lekkere vlaai achter de rug, want we zijn vandaag getrakteerd. De gasten die vandaag aanwezig zijn, hebben een heerlijke vlaai meegenomen. Althans, Lisanne. We zitten vandaag met Lisanne en Ewout. Lisanne heeft een vlaai meegenomen. Welkom.

00:04:08 - 00:04:08

Lisanne: Dank.

00:04:08 - 00:04:09

Ewout: Dank je wel.

00:04:09 - 00:04:35

Deborah: Goed dat jullie er zijn. We gaan het vandaag over een onderwerp hebben waar Anne-Marij een beetje kennis van heeft en ik niet. We gaan het vandaag hebben over criminele ondermijning. Dan denk ik alleen aan stoere films. Wat heeft dat met Defensie te maken? Wat doen wij daar precies in? Zouden jullie ons daar in mee kunnen nemen? Wat is criminele ondermijning en wat is jullie rol daarin?

00:04:37 - 00:05:27

Ewout: Laat ik beginnen. Wij gebruiken binnen de Marechaussee de term georganiseerde ondermijning criminaliteit. De onderwereld vreet zich in de bovenwereld in. Er zijn allerlei elementen die daarbij komen kijken. Georganiseerd geweld en geld. Mensen worden benaderd om mee te werken aan criminele handelingen, omdat criminele organisaties dat zelf niet goed kunnen regelen. Ze hebben iemand nodig om hun strafbare feiten te plegen.

00:05:27 - 00:05:37

Deborah: Hoe moet ik dat zien? Worden we dan benaderd om loopjongen te zijn of moet ik geld pinnen? Hoe word ik ingezet?

00:05:38 - 00:06:12

Ewout: Dat soort dingen. Dat kan, maar kijk vooral naar logistieke knooppunten. Luchthavens en zeehavens. Ze hebben die nodig om bijvoorbeeld hun verdovende middelen in te voeren of andere strafbare feiten te plegen. Als je iemand hebt met een luchthavenpas, kan dat heel interessant zijn om die daarvoor te gebruiken, zodat je zelf niet in beeld komt en omdat je dat misschien niet zelf kan regelen.

00:06:12 - 00:06:39

Lisanne: Als ik daarop mag aanvullen. Het is heel divers. Over het algemeen gaat het over de zwaardere delicten. Het kan zijn dat mensen worden benaderd, omdat ze een hele strategische positie hebben of omdat ze over bepaalde kennis en expertise beschikken. Ondermijning gaat over het maatschappelijk effect. Dus wat dat doet met de samenleving.

00:06:39 - 00:06:42

Anne-Marij: Wie wordt er dan ondermijnd?

00:06:44 - 00:07:19

Ewout: De maatschappij, de rechtsstaat. De hele aanpak komt voort uit criminelen die hele zware strafbare feiten hebben gepleegd. Moorden op Derk Wiersum, de advocaat. Peter R. de Vries, de broer van de kroongetuige. Op een gegeven moment heeft de overheid gezegd dat we daar een halt aan toe moeten roepen. De rechtsstaat wordt ondermijnd.

00:07:19 - 00:07:20

Anne-Marij: Dat is een voorbeeld daarvan?

00:07:20 - 00:07:34

Ewout: Ja, absoluut. Het heeft een hele zware impact op de maatschappij. De rechtsorde wordt geschaad door al dat soort zware incidenten.

00:07:34 - 00:07:48

Lisanne: Het is een zware inbreuk op het draagvlak en de geloofwaardigheid die je hebt als overheidsdienst, als staat. Het is veelal maatschappelijk geld wat verloren gaat. Da...